Vědecké výsledky s větší než malou špetkou humoru přináší ve svých standupech brněnské Duo docentky. Ve svých vystoupeních tematizují sexualitu, feminismus, emancipaci a nejrůznější nerovnosti ve společnosti. Odlehčená forma pomáhá Lucii Jarkovské a Kateřině Liškové otevřít složitá témata a podat je s nadhledem a úsměvem i přesto, že realita k smíchu vůbec není.
Humor a sociální vědy – jak se to stalo? Co vás přivedlo na prkna znamenající standup?
Lucie Jarkovská: Pracovaly jsme s Káčou na podobných tématech – věnovaly jsme se genderu a sexualitě – nejdříve každá zvlášť, ale občas dohromady. Jednou jsme měly příspěvek na konferenci, který byl úderný a zároveň vtipný. Lidi nám začali říkat: „Proč s tím nevystupujete, za to by vám třeba i platili.“ A ukázalo se, že je to pravda.
Skočíme do toho rovnýma nohama. Je feminismus pro každého a proč?
Kateřina Lišková: Spousta věcí, o kterých feminismus diskutuje a které celá řada feministek prosazuje, je skutečně pro každého. Život by zlepšily všem, i těm, kteří si myslí, že se jich to netýká, nebo se bojí, co by jim změna přinesla.
Máme se ještě kam emancipovat? Volební právo pro ženy máme, pracovat také můžeme – spoustě lidí přijde, že to je dost. Co hledat pod emancipací ve 21. století?
L. J.: Třeba pojmenování takových věcí, které jsou často neviditelné a veřejnost zas až tak nezajímají. Hodně se mluví o tématu péče a také o neviditelné práci. Mnoho společenských problémů by se ještě více vyhrotilo, pokud by ve společnosti ženy neodedřely spoustu neviditelné práce. V případě žen, kterým je kolem padesáti šedesáti let, mluvíme o tzv. sendvičové generaci. Ta na jedné straně pomáhá svým dcerám a synům s jejich dětmi a z druhé strany ještě pečuje o své rodiče. Zároveň také chodí do práce a samozřejmě mají svoji domácnost. Takže je to několik směn, kdy ženy suplují nedostatečnost institucí v péči o seniory, o nemohoucí, nemocné nebo o malé děti. Vpodstatě to jsou ženy, na něž jsou kladeny obrovské nároky, ale zároveň netvoří skupinu, která by šla demonstrovat. Není to vnímáno jako politické téma. Má se za samozřejmé, že pomůžeš své dceři a své vnučce. Přece se samozřejmě postaráš také o své staré rodiče.
A feminismus a emancipace z toho dělá politické téma? Ukazuje prostor pro změnu?
L. J.: Může udělat z neviditelné práce viditelnou a třeba i pojmenovat, v čem selhávají společenské instituce, které individualizují řešení společenských problémů. Každá rodina se s tím musí vyrovnat po svém, i když zlepšení systému péče o seniory by pomohlo všem.
K. L.: Ženy sice můžou pracovat, ale za stejnou práci se stejnou kvalifikací jako muži mají méně peněz. To se odráží nejenom v době, kdy jsou ženy v produktivním věku, ale i když jsou na penzi. Důchody žen jsou výrazně nižší než důchody mužů právě proto, že celý život měly nižší výdělky. Pokud v tomto věku žena ztratí muže – což se typicky stává, protože muži umírají dříve a manželství se velmi často skládají ze staršího muže a mladší ženy –, může mít problém se svým nízkým důchodem vyjít. Toto je tedy dost jasný problém, se kterým se toho zase tolik nedělá, a opět se nechává na jednotlivých rodinách, aby se s tím nějak popasovaly. Přitom to je strukturální věc. Mělo by se začít tím, že by ženy vydělávaly stejné peníze, dokud pracují, a následně by jim náležela i stejně vysoká penze.
L. J.: O chudobě se mluví, ale některá vidět je – to se týká třeba lidí bez domova – a jiná vidět není, typicky chudoba matek samoživitelek a seniorek.
Tyto nerovnosti jsou již ve společnosti hojně diskutované. Myslíte si, že je možné to postrčit vyloženě shora nebo že iniciativa musí vyrůst zespodu?
L. J.: Určitě je nutné, aby se oba směry potkaly. Protože tady jeden problém ústí do jiného. Když jsou platové nerovnosti, tak jsou výrazně nižší důchody. Pokud nejsou ženy zastoupeny v politické reprezentaci, často pak chybí někdo, kdo by tyto problémy pojmenoval při řešení sociálních agend a nastavení zákonů. Na jednu stranu je třeba neustálé připomínání, tematizování zespoda. Na druhou stranu potřebujeme, aby byl někdo také ve strukturách, které mění zákony.
Strukturální nerovnosti vlastně poškozují celou společnost – muže, ženy, děti. Jak je možné, že toto stále řešíme i v roce 2023?
K. L.: Na tom je právě dobře vidět, co se děje, když se slova jako feminismus zesměšňují. Takové to: „Ježiš, co vy feministky pořád chcete, vždyť už všechno máte. Zase otravujete s těmi svými požadavky.“ Člověk aby se potom styděl říkat věci nahlas, protože bude mít nálepku té feministky, která prudí a nedá pokoj. Ruší nám tady naše spořádané spolubytí a je za potížistku, když se domáhá toho, aby byly ženy hodnoceny stejně jako jiná osoba, která má penis. Nerovností, kterých si feminismus všímá, je daleko víc než jen mezi muži a ženami. Je potřeba starat se o rovnost na základě sexuální orientace, etnicity a dalších charakteristik.
L. J.: Různá hnutí, která pojmenovávají sociální nerovnosti, jsou často prezentována, že nechtějí spravedlnost a narovnání problémů, ale že zavádí benefity, něco pro někoho navíc. Lidé se se sociálními nerovnostmi smíří, pokud je považují za legitimní. Příklad: kdo víc pracoval, ten má víc peněz – to je spravedlivé. No a pak se to přeloží i genderově. Ženy byly na mateřské, tak přece nemůžou mít stejně peněz. Tímto způsobem se staví určitá logika, kterou feminismus napadá. Říká: to, že jsou ženy na mateřské, neznamená, že nepracují. Nebo že by neměly užívat benefitů ze společenstva, v němž žijeme. Tvoříme společnost, která má stát na solidaritě.
Slovo feminismus bývá negativně přijímáno, ale nezlepšuje se to trochu s časem?
L. J.: Nám tak rozhodně nezní!
K. L.: Myslím, že se to zlepšuje. Pořád se sice najdou lidi, kterým se to nebude líbit, a bohužel to jsou často lidi v rozhodovacích pozicích. Ti mají tendenci každou debatu odbýt slovy: „Mě nějaké -ismy nezajímají.“ Zároveň už je tady celá jedna dospělá generace, která vyrostla, aniž by pro ni slova jako rovnost, sociální spravedlnost nebo solidarita byla tabu. Tihle mladí lidé už nejsou zatíženi ani dědictvím komunismu, ani debatami o něm z 90. let, které byly velice polarizované a zbytečně vyhrocené. Dívají se kolem sebe s otevřenou myslí a vidí, že spousta věcí není v pořádku a je potřeba je změnit. Ti se slov jako feminismus už vůbec nebojí a změn se domáhají. Teď je nutné tu postupnou proměnu udržet. A prosadit změny spíš dřív, protože je jich potřeba celá řada a nedá se už dlouho čekat.
O čem vlastně mluví odpůrci emancipace a feminismu, spojuje je něco?
L. J.: U mnoha lidí tam bude forma úzkosti. Znají nějak svět a ten je rozdělený podle různých pravidel a šuplíků – muži versus ženy, v obchodě, nemocnici, záchodky, prostě všechno. Pohlaví rozděluje i to, jak o vás lidé přemýšlí, jak na vás mluví, jak reagují. Ve chvíli, kdy se to začne pojmenovávat a trošičku zpochybňovat, tak se lidé vyděsí, že se v tom světě nevyznají. To není tak, že někdo je hloupý nebo zastaralý – všichni máme úzkost a strach z určitých změn. Něco nám vadí a něco ne. Někoho děsí, že dneska všichni neustále koukají do mobilu, někoho zase to, že ženy nechtějí být ženami stejným způsobem jako v minulosti. To je pro část společnosti děsivé, protože by musela přeskládat celou svou představu o životě a volbách, které během něj udělala.
Co udělat pro to, abychom smazávali třecí plochy?
L. J.: Myslím si, že se to už děje. Třeba teď poprvé bylo téma rovných příležitostí součástí voleb – prezidentští kandidáti se k tomu museli vyjadřovat, a to nejen ve chvíli, kdy byla mezi kandidáty žena. Tématem to zůstalo, i když byla z boje vyřazena a zůstali tam dva muži. Dotazy směřovaly i k názorům na Istanbulskou úmluvu (Úmluva Rady Evropy o prevenci a boji proti násilí na ženách a domácímu násilí – pozn. red.). To je znak obrovského posunu a důsledek neustálého otevírání témat jednotlivými feministkami a feministy. Píše se o něm v médiích, funguje u nás spousta nevládních organizací řešících konkrétní problémy, například násilí na ženách, sexuální násilí, chudobu a podobně.
Je nějaké téma, které byste nepoložily do humorné roviny ve standupu?
K. L.: Dá se mluvit o ledasčem a záleží, jaká slova člověk zvolí. U citlivých témat dobře funguje, když se poukáže na absurdní situace, ke kterým dochází. Když představíme publiku často vyhrocené postoje a bezcitné formulace, které o tématech, jako je třeba znásilnění nebo potrat, prezentují vysoce postavení lidé, publikum může zažít „aha moment“. Moment, kdy divákům plnou silou dojde, že celé to téma je ve společnosti stereotypně zobrazované, což znemožňuje ho řešit. Poukážeme na výmluvný detail, který je k pláči, způsobem, který lidi rozesměje – a rozsvítí se jim v hlavě.
L. J.: Někdy na podzim 2021 jsme dostaly dotaz, jestli bychom chtěly uchopit téma potratů. Říkaly jsme si – na jednu stranu jo, ale je fakt těžký si z toho udělat legraci. A pak přišla válka na Ukrajině. Téma dovozu postinoru (nouzová antikoncepce – pozn. red.) a potratů ve spojitosti s Polskem bylo na stole. Když uprchlice šly do Polska, tak si tím vlastně uzavřely možnosti potratu. Polkám to zase znemožnilo cestu k potratu na Ukrajině, což byla vyhledávaná možnost. Některá vyjádření třeba od Hnutí pro život nebo od kardinála Duky byla přihrávkou na smeč. Hnutí pro život například tvrdilo, že ženy, které mohou získat postkoitální antikoncepci, se znásilnění dost nebrání. A kardinál Duka zase litoval, že se zapomíná na hrdinskou možnost, že se ženy nemusí nechat znásilnit, protože se můžou nechat raději zabít. To je v našich očích mrazivě černý humor, který se dá uchopit pro standup. Když jsme tato témata zapojily, přicházeli lidé, u nichž to vyvolalo salvy smíchu, protože při té hrůze je to vlastně směšné. Zároveň byli lidé, pro něž to bylo silné, ale nedokázali se smát, protože je to všechno neskutečně hrozné. Fyzická reakce smíchu někdy nutně neznamená, že situace nebo příběh je směšný, ale může to být uvolňující. Často humor pomůže složitá témata otevřít.
Na jaře vám vyjde kniha Feministkou snadno a rychle. Název dává jasnou zprávu, o čem kniha bude, ale jak byste ji obecně představily?
L. J.: Její podtitul zní: Příručka argumentů pro debaty s přáteli a rodinou. Vycházely jsme z toho, že často jsou rozhovory o emancipaci a feminismu pořád stejné a je těžké se někam posunout. Stále slyšíte: „A to jako muž už nemůže otevřít ženě dveře? Než budeš chtít mluvit o rovnosti, tak sama vystěhuj pračku do šestého patra.“ Chtěly jsme nabídnout pomůcku, která debatu usnadní. Napsaly jsme konverzační návod pro zběhlé i začínající feministy. Stačí otevřít knihu, přečíst odpověď, nevyčerpat se tím zcela a pak se bavit o něčem jiném.
Na které vaše akce se můžeme v Brně těšit?
K. L.: Už 7. února v 18 hodin zveme do Káznice na Cejlu na uvedení mé knihy Politika touhy. A 9. března budeme mít standup v Co.Labs na Kounicově, také od 18 hodin.
L. J.: Každý rok pořádáme standup k oslavě Mezinárodního dne žen. Letos se chceme zaměřit na téma sexuálního a genderového násilí na akademické půdě.
Kniha Kateřiny Liškové s názvem Politika touhy: Sex a věda v komunistickém Československu představuje neprobádanou stránku našich dějin. Popisuje sexuální revoluci vedenou vědci – demografy, psychology a sexuology. Přesně tak to totiž probíhalo u nás za komunismu. Přinesl nástup socialismu rovná práva v manželství, jak důležitá byla láska a sexuální spokojenost ženy, co změnila 60. léta a jak nejen s postavením ženy zamíchala normalizace? Do problematiky proniknete také pomocí seriálu Kronika orgasmu, který je k vidění v internetovém iVysílání České televize.
Duo docentky vzniklo v roce 2019 a ve svých standupech popularizuje feminismus a výzkum zaměřený na gender a sexualitu.
Mgr. Lucie Jarkovská, Ph.D., (vlevo) je socioložka zabývající se genderem. Nyní působí na Institutu výzkumu inkluzivního vzdělávání Pedagogické fakulty Masarykovy univerzity. Zabývá se genderově citlivou výchovou, sexuální výchovou a nerovnostmi ve vzdělávání. Dlouhodobě spolupracuje s profesorkou Sharon Lamb na tématech dětství, adolescence a sexualita.
Doc. Kateřina Lišková, Ph.D., pracuje v Historickém ústavu Akademie věd ČR a zkoumá gender, sexualitu, zdraví a expertizu v socialistické střední a východní Evropě. Nyní působí na univerzitě v Utrechtu. Přednášela na univerzitách v USA, Kanadě, Austrálii i v Evropě. V roce 2020 získala excelentní grant EXPRO na výzkum expertiz v bývalém východním bloku.
